-= Maatalous Foorum =-

Sirppi kirjoitti:
Metsäteollisuus kyllä nostaa kytkintä laajassa mitassa vaikka Suomessa tehtäisiin mitä tahansa. Ja mitä kirjoitukseesi muuten tulee, niin objektiivisuuttahan tuossa ei ollut niin vähääkään.

Mutta tuulimyllynlämmittäjien jutuista sitä löytyy, eikö niin??

Propsit ATH:lle. Vielä kun nakkaat tuohon tavoitteen tietynkokoisen energiankulutusyksikköjen "omavaraisuudesta", niin energiaongelmaa on paaaljon vähemmän jäljellä. Liikkuminen vähenee toki radikaalisti. Perinteinen metsäteollisuus on kuoleva ala muutenkin, puu tarvitaan jatkossa uusiutuvana energiana eikä persuksenpyyhkimiseen tms.

Noinhan se menee, kuten AHT summasi. Kun lukee vaikkaa maastullia tarkasti, siellä ollut pieni uutinen, EU on huomauttanut Suomea taajamien jätevesien puhdistuksen tehottomuudesta...Ydinvoima, kun itse olen kokenut ikävät epävarmuuden tunnelmat,Tsernobylin reaktorin hajotessa, EI! Paljosta olen valmis tinkimään ettei sitä maailmanloppua tarvitse enää kokea.

Joo, lähti vahingossa kahteen kertaan tuo viestini. Kirjoitan toisen... Tuosta Sirpin mainitsemasta objektiivisuudesta. Maatilan energia voisi tulla myös pienimuotoisesta vesivoimalasta. Turbiinigeneraattorit toimivat kai jo metrinkin pudotuksella.Mutta ilmapiiri on sellainen ettei kannata edes haaveilla...Metsän hoidossa olet varmalla pohjalla jos toimit MHY:n ohjeiden, "määräysten" mukaisesti. Energia neuvojia tarvittaisiin, puolueettomia.

ATH kirjoitti:Energiasta ei tule pulaa satoihin vuosiin näillä näkymin, jos ei lähdetä siihen Saksanmallin tuulimyllypelleilyyn ja sen sellaiseen huuhaa toimintaan, joka ei pysy päivääkään plussan puolella ilman rinnalla seisovia biodiesel, hiili, maakaasu tms. voimaloita Watti/Watti, ja massiivista yhteiskunnan tukea. Tuulihommissa oleva saksalaisinssi sanoi markka-aikana että kW tuulisähköä maksaa Saksalaisille 5 Suomen mk. En ole tietoinen mikä on kurssi nykyään.

Ei tuulivoima mikään ratkaisu ole, ainoastaan osaratkaisu. Jos voimaloita on ympäri maata, tuskin kaikkialla on tyyntä yhtä aikaa.

ATH kirjoitti:Energiaa on kaikkialla ympärillämme ja tekniikka valjastaa se on olemassa. Se on vain kalliimpaa kuin maasta ilmaiseksi pursuavat fossiiliset varannot. siitä poru ja parku. Pelkästään Suomen soissa on kalorioita yhtä paljon kuin pohjanmeren öljykentillä kautta aikojen, ja vaikka kaikki maantieliikenne ajettaisiin suomessa turveperäisellä polttonesteellä, turpeen määrä sen kuin lisääntyisi, vaikka huomioitaisiin nykyisenlainen muukin käyttö. Se nääs tieteelisesti todennetun virallisen totuuden mukaan kasvaa n. 5 mm paksuutta vuodessa.

Saattaa kasvaa enemmänkin. Todella kummallista väittää, ettei turve ole uusiutuva luonnonvara. Tai ei se nyt niin kummallista ole city-vihreiltä, jotka luulevat voivansa museoida luontoa, eivätkä tajua luonnon olevan jatkuvassa muutoksessa.

ATH kirjoitti:Mutta suomalainenkin vihreä ja punainen porukka ajaa sitä kaikin voimin fossiiliseksi jotta sitä ei voitaisi hyödyntää hiilipäästöoikeuksissa, samoin kuin nuo ajavat ydinvoimalle laskennallista kivihiilen päästömaksua, jotta ydinvoima jouduttaisiin pakon edessä ajamaan alas.

Toisaalta on niin, että jos ydinvoimalat joutuisivat ottamaan vakuutuksen ydinvahingon varalle, Suomeen tuskin rakennettaisiin uutta ydinvoimalaa. Jos sellaista vakuutusta edes rahalla saisi, niin se olisi niin kallis, ettei ydinsähkön tuotanto millään kannattaisi. Ydinvoiman kannattajan kannattaisi myös miettiä, haluaisiko uraanikaivoksen takapihalleen. En ole varsinaisesti ydinvoiman vastustaja, mutta uraaniin perustuvassa nykymuodossaan se ei ratkaise maailman energiantarvetta, uraania ei yksinkertaisesti ole saatavissa riittävästi.

ATH kirjoitti:Pelkästään Suomen soissa on kalorioita yhtä paljon kuin pohjanmeren öljykentillä kautta aikojen, ja vaikka kaikki maantieliikenne ajettaisiin suomessa turveperäisellä polttonesteellä, turpeen määrä sen kuin lisääntyisi, vaikka huomioitaisiin nykyisenlainen muukin käyttö. Se nääs tieteelisesti todennetun virallisen totuuden mukaan kasvaa n. 5 mm paksuutta vuodessa.

Turpeen uusiutumisaika on 1500-3000 vuotta, riippuen hapen määrästä. Turvesuolla hapen määrä on suurin pinnassa, missä hyvinkin saattaa kasvaa ton 5mm vuodessa, mutta syvemmälle ei pääse sen vertaa happea että huminifikaatio onnistuis. Mikrofloora menetelmä toimii anaerobisissa oloissa, missä tuskin toi 5mm/vuosi on mahdollinen. Eli se 5mm uusiutuminen vuodessa toimii kyllä luonnontilaisilla soilla, mutta ei tuotannossa olevilla. Toisaalta huminifikaatio on nopeinta osissa mitkä ovat vedenpinnan yläpuolella. Luonnontilaset suot siis eivät pääse tohon lukemaankaan, ellei ole ojitusta tehty. (Toisaalta et kertonut onko tuotannossa olevassa suossa toi 5mm/vuodessa mahd. Vai luonnontilaisessa?) Kyllähän se uusiutuu mutta liian hitaasti jotta se saataisiin riittämään tulevaisuudessa.

ATH kirjoitti: Mutta suomalainenkin vihreä ja punainen porukka ajaa sitä kaikin voimin fossiiliseksi jotta sitä ei voitaisi hyödyntää hiilipäästöoikeuksissa.

Siis eikö se sun mielestä ole fossiilinen polttoaine? Pelkän tuotannon/palojen aikana vapautuu n.2500milj.tonnia hiilidioksidia/vuosi ja tietysti myös metaania vapautuu. Kun ei ole metsiä mitkä tuhoaisi kaiken ton hiilidioksidi määrän , koska ne ovat raivattu ravinnontuotantoon/biomassaksi, niin kohtalona meillä on hiilidioksidiin kuoleminen.(okei kärjistetysti) Mutta ainakin shorsit saa olla talvellakin jalassa.
Jos tuo luokiteltais fossiiliseksi saataisiin hiilidoksidi nieluja säilytettyä, no hallitus on nimennyt turpeen hitaasti uusiutuvaksi energiaraaka-aineeksi.

aksu kirjoitti:

ATH kirjoitti:Pelkästään Suomen soissa on kalorioita yhtä paljon kuin pohjanmeren öljykentillä kautta aikojen, ja vaikka kaikki maantieliikenne ajettaisiin suomessa turveperäisellä polttonesteellä, turpeen määrä sen kuin lisääntyisi, vaikka huomioitaisiin nykyisenlainen muukin käyttö. Se nääs tieteelisesti todennetun virallisen totuuden mukaan kasvaa n. 5 mm paksuutta vuodessa.

Turpeen uusiutumisaika on 1500-3000 vuotta, riippuen hapen määrästä. Turvesuolla hapen määrä on suurin pinnassa, missä hyvinkin saattaa kasvaa ton 5mm vuodessa, mutta syvemmälle ei pääse sen vertaa happea että huminifikaatio onnistuis.

Onkohan sulla nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin Turvesuon uusiutumisaika voi olla tuo 1500-3000 vuotta. Suomessa muodostuu joka vuosi uutta turvetta paljon enemmän kuin vuodessa käytetään.

aksu kirjoitti: Mikrofloora menetelmä toimii anaerobisissa oloissa, missä tuskin toi 5mm/vuosi on mahdollinen. Eli se 5mm uusiutuminen vuodessa toimii kyllä luonnontilaisilla soilla, mutta ei tuotannossa olevilla. Toisaalta huminifikaatio on nopeinta osissa mitkä ovat vedenpinnan yläpuolella. Luonnontilaset suot siis eivät pääse tohon lukemaankaan, ellei ole ojitusta tehty. (Toisaalta et kertonut onko tuotannossa olevassa suossa toi 5mm/vuodessa mahd. Vai luonnontilaisessa?) Kyllähän se uusiutuu mutta liian hitaasti jotta se saataisiin riittämään tulevaisuudessa.

En oikein ymmärrä, mitä tuolla sanahelinällä tarkoitat. Turve muodostuu kuolleesta kasvimassasta (esim. rahkasammaleesta), joka ei vetisissä olosuhteissa lahoa. Tuotannossa olevalla suolla ei tietenkään muodostu uutta turvetta, kun siellä ei sammalkasvustoa juuri ole. Toisaalta uudessa tuotantomenetelmässä samaan tuotantomäärään tarvitaan korkeintaan kymmenes siitä pinta-alasta, jonka nykyinen jyrsinturvemenetelmä vaatii.

aksu kirjoitti:Siis eikö se sun mielestä ole fossiilinen polttoaine?

Aivan se ja sama jos joku haluaa nimittää sitä fossiiliseksi polttoaineeksi. Minä ymmärrän fossiilisella polttoaineella sellaista, joka on muodostunut nykyiseen olomuotoonsa hyvin kauan aikaa sitten ja jota ei enää muodostu lisää. Suomen turvevarojen nettokasvu on kiistattomasti monikertainen verrattuna turpeen vuotuiseen käyttöön. Turvemaan energiakäytön ilmastovaikutuksesta on tehty tutkimustakin:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2007/T2365.pdf
Jos vaikka tutustuisit siihen...

aksu kirjoitti:Pelkän tuotannon/palojen aikana vapautuu n.2500milj.tonnia hiilidioksidia/vuosi ja tietysti myös metaania vapautuu. Kun ei ole metsiä mitkä tuhoaisi kaiken ton hiilidioksidi määrän , koska ne ovat raivattu ravinnontuotantoon/biomassaksi, niin kohtalona meillä on hiilidioksidiin kuoleminen.(okei kärjistetysti) Mutta ainakin shorsit saa olla talvellakin jalassa.
Jos tuo luokiteltais fossiiliseksi saataisiin hiilidoksidi nieluja säilytettyä, no hallitus on nimennyt turpeen hitaasti uusiutuvaksi energiaraaka-aineeksi.

Tosiasiassa kukaan ei tiedä, kuinka suuri osuus ihmiskunnan toiminnalla on sinänsä kiistattomaan ilmaston lämpenemiseen. Vai johtuuko lämpeneminen pääasiassa auringon toiminnan muutoksesta, joka taas johtaa hiilidioksidipitoisuuden nousuun ilmakehässä. Väittävät asioita tutkineet ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vaihdelleen paljonkin ennen ihmiskunnan vaikutusta.

Cultor kirjoitti: Onkohan sulla nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin Turvesuon uusiutumisaika voi olla tuo 1500-3000 vuotta. Suomessa muodostuu joka vuosi uutta turvetta paljon enemmän kuin vuodessa käytetään.

Joo mä olin turvesuon uusiutumisessa , lähinnä siis ajattelin että kyllä tää turve hommakin tulevaisuudessa loppuu(ei siperiasta) mutta kun ojitetaan ja kuivatetaan niin luonnontilaiset suot vähenevät, muut tehotuotannossa. Toisaalta viherpiipertäjät vievät osan suojelulla. Eli Suomen osalta tulevaisuudessa turve ei voi olla pääosassa energialähteenä.

Cultor kirjoitti: Aivan se ja sama jos joku haluaa nimittää sitä fossiiliseksi polttoaineeksi. Minä ymmärrän fossiilisella polttoaineella sellaista, joka on muodostunut nykyiseen olomuotoonsa hyvin kauan aikaa sitten ja jota ei enää muodostu lisää. Suomen turvevarojen nettokasvu on kiistattomasti monikertainen verrattuna turpeen vuotuiseen käyttöön. Turvemaan energiakäytön ilmastovaikutuksesta on tehty tutkimustakin:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2007/T2365.pdf
Jos vaikka tutustuisit siihen...

Kiitos tutkimuksesta! Tutustun varmasti siihen, kyllä tää energia homma sen verran kiinnostaa. IPCC eli hallitustenvälinen ilmastonmuutospaneeli on kuitenkin luokitellut turpeen fossiiliseksi polttoaineeksi. Minä miellän fossiiliseksi polttoaineeksi sellaisen, mikä on pitkän ajan kuluessa muodostunut eloperäisestä materiaalista ja mikä on varastoitunut maaperään, luokitteluja fossiilisille polttoaineille on kuitenkin monia.

aksu kirjoitti:Kiitos tutkimuksesta! Tutustun varmasti siihen, kyllä tää energia homma sen verran kiinnostaa. IPCC eli hallitustenvälinen ilmastonmuutospaneeli on kuitenkin luokitellut turpeen fossiiliseksi polttoaineeksi. Minä miellän fossiiliseksi polttoaineeksi sellaisen, mikä on pitkän ajan kuluessa muodostunut eloperäisestä materiaalista ja mikä on varastoitunut maaperään, luokitteluja fossiilisille polttoaineille on kuitenkin monia.

IPCC:n kanta on täysin hatusta vedetty eikä perustu tosiasioihin. Turve on uusiutuvaa, turvekerroksen kasvun voi ihminen elinaikanaan havaita ilman mitään mittauksia. Se voi olla hyvinkin senttimetrin vuodessa. Muistan lapsuudestani tuon jokivarren saravaltaisten tulvaniittyjen olleen avovetenä kevättulvan aikaan. Eivät olleet kesän 2004 tulvan aikana ja silloin vesi oli huomattavasti korkeammalla kuin miesmuistiin. Tässä tapauksessa miesmuisti on noin 55 vuotta Jostain minulle käsittämättömästä syystä alettiin vajaa 50 vuotta sitten harjoittaa ylärajasäännöstelyä, joka on luontaisen vedenkorkeuden vaihtelun puuttuessa aiheuttanut saraluhdan muuttumisen aikalailla rahkavaltaiseksi ja sen mukaisen kasvun ylöspäin.

Pelkällä ilmalla...
http://www.hs.fi/autot/artikkeli/Sensaa ... 5233298524

Hauskaa että tekstini kiinnitti huomiota ja herätti keskustelua.

Yritin olla niin realistinen kuin pystyin, enkä tietoisesti minkään aatesuunnan puolesta kirjoittanut sanaakaan, joten en vastaa esitettyihin kysymyksiin. Kirjoitus oli hutaisemalla tehty yleinen näkemykseni energian saatavudessta tulevaisuudessa ja yritys maalailla siitä kuvaa kömpelöllä tavalla. Luultavasti 95 % käsitti kirjoittamani asiat väärin.

Kuitenkin. Otan sp. kirjoittamallani tavalla asioita huomioon, kun vastaan johonkin yksinkertaiseen kysymykseen energia asian puitteissa kyllä/ei.

Sp. seuraavalla tavalla saatan ajatella kirjoituksissa mainituista uraanikaivoksista kotinurkissa ja vastata ei uraanikaivoksia Suomeen:

Päähän putkahtaa varmaan seuraavanlainen ajatuskehitelmä ennen kieltävää vastausta:

Hmmmm. Uraanikaivoksiin Suomessa vastaan ei, mutta niiden löytämiselle ja suunnittelulle kyllä, sillä se on äärimmäisen arvokasta energian tms. raaka-ainetta tulevaisuudessa, kun se on maailmassa todella vähissä. Se on senlaatuinen valttikortti jossain vaiheessa että oksat pois. Vähentyessään muualla, kallistuu mahdollisesti reaaliarvoltaan satakertaiseksi ja on joka tapauksessa oiva pahanpäivänvara tapahtui maailmassa mitä tahansa. Ulkomaanpelleille sitä ei siis siksi myöskään saa myydä siksi mistään hinnasta.

Tuo turpeen uusiutuminen ja toimiminen hiilinieluna on kiistämätön tosiasia, koska turvetta syntyy lisää. Pointti on siinä, käytetäänkö turvetta enemmän hiiltä suoltavana energiana, kuin kasvava turvekerros sitä pystyy nielemään.

Suomen osuus energiahiilipäästöistä on muuten muistaakseni alle puolen prosentin. Kuukkeloikaapa joku.

Tässä yksi esimerkki tuhansien joukosta, miten loppuunkäytetyn turvesuon metaanipäästöt saadaan minimoitua, jos ei haluta siitä tehdä energiaa, raaka-aineita, virkistystä, luontoarvoja, turismia tai vaikka ravintoa tuottavaa aluetta.

Käytetyt turvesuot voidaan halutessa vaikka ennallistaa vesistöksi, joka se alkujaan on ollut ja jättää soistumaan hapettomana suojärvenä, jolloin metaanipäästöjä ei käytännössä ole. Ennallisitaminenhan on muotisana. Ennallistetaan suot samalla sinne 500-3000 vuoden päähän, eikä tyydytä 50 vuoden takaiseen tukkimalla suo-ojia ja räjäyttelemällä runkoja poikki. Siitähän sitä metaania ja hiiltä vuotaa ilmakehään runsaasti. Kuten virallisesti todistettu on.
----------------------------


Samaan hengenvetoon haluan lisätä soppaan ne kymmenet tuhannet aurinkouunit Kiinan maaseudulle jotka Suomen valtio tässä kotva sitten lahjoitti Kiinan Demokraattiselle Kansantasavallallle laskennallisen hiilipäästön laskemiseksi, saadakseen ostetuksi suomelle lisää päästöoikeutta kovaan hintaan Kiinalta. Tämäkö on sitä kuuluisaa ilmastonhoitoa.

Arvaatkaapa vain, mihin veli kiinalainen ne aurinkouunit laittaa. Köyhille maalaisilleko. Heh. Ne ovat jo myynnissä eniten maksavalle jos ei ole jo myyty Afrikkaan tms.

Pekkarisen ryhmäviesti kertoi, että Suomi saa tehdä turpeesta dieseliä ns. "kryptisellä sopimustulkinalla".

Hassi hävisi. Suomi voitti jättipotin.

Olen helpottunut. Turvedieselin valmistus saadaan EUn ilmastopakettiin biopolttoineiden joukossa, vaikkakin huonolla kertoimella ja lievää törkeämmällä sopimusteknisellä kikkailulla, mutta kuitenkin. Pussin pää on nyt auki.

Loksahtiko kellään muulla leuka, kun New Holland ilmoitti esittelevänsä polttokennotraktorin helmikuussa:
http://agriculture.newholland.com/uk/en ... _news.aspx
http://www.farmersguardian.com/story.as ... code=23229

Kuvittelin, että tässä nitkutellaan ainakin 10 vuotta jollain sinappibiodieselillä, mutta ei. Kiva nähdä, milloin NH tuo polttokennokoneet markkinoille ja mihin hintaan. Periaatteessa sähkömoottorissa pitäisi riittää vääntöä ihan eri lailla.

Turpeesta vielä. Vapo on vetänyt ihan omat johtopäätöksensä tuosta VTT:n raportista. Raportista vastannut prof. Ilkka Savolainen irtisanoutui Vapon linjasta Hesarissa. "Turve vastaa kivihiiltä."
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tur ... 5236480385

Samaa linjaa ajaa turvepaneeli, jossa oli 80 suomalaista tutkijaa:
http://www.ymparisto.fi/print.asp?conte ... fi&clan=fi
Kannattaa lukea muistio tuolta linkistä.

Otteita:
"Suoalueiden hiilivarantojen luonne on muuttunut, ja viimeisen 50 vuoden aikana se on kasvanut metsäojitusalueiden puuston ja muun kasvillisuuden kautta. Turpeen hiilivarasto on sen sijaan samana aikana vähentynyt. Tämä on tärkeä lähtökohta turpeen hyödyntämiseen ja turpeen luokitteluun liittyvään keskusteluun, seminaarissa todettiin."

"VTT on käyttänyt tutkimuksessaan lähtötietoina Suomen turvetutkimusohjelman (2002–2005) tuottamia soiden maankäyttöön liittyviä päästöarvioita. Nämä laskelmat osoittavat, että turpeesta ei ole ilmastonmuutoksen hillitsijäksi. Turvedieselin mahdollisuudet täyttää EU:n biopolttoaineiden 35 prosentin päästövähennys fossiiliseen dieseliin nähden arvioidaan niin ikään käytännössä epärealistiseksi."

Se siitä. Eli ainakaan tuota VTT:n tutkimusta ei kannata käyttää käsikassarana turpeen puolesta.

Satakunnan Kansa kirjoitti ansiokkaasti sunnuntaina tuulivoimaloiden (-yhtiöiden) voitoista. Voittomarginaalit parhaimmillaan 160% syöttötariffin (veronmaksajien) voimalla. Rahaa joka valuu valtion kassasta ulos maasta sijoittajien tileille.

Ei ole mikään ihme että halutaan investoida tuulivoimaan, tukea jopa 12 vuotta valtiolta ja laitoksen elinkaari n 25v.

TumppiW kirjoitti:Turpeesta vielä. Vapo on vetänyt ihan omat johtopäätöksensä tuosta VTT:n raportista. Raportista vastannut prof. Ilkka Savolainen irtisanoutui Vapon linjasta Hesarissa. "Turve vastaa kivihiiltä."
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tur ... 5236480385

Samaa linjaa ajaa turvepaneeli, jossa oli 80 suomalaista tutkijaa:
http://www.ymparisto.fi/print.asp?conte ... fi&clan=fi
Kannattaa lukea muistio tuolta linkistä.

Otteita:
"Suoalueiden hiilivarantojen luonne on muuttunut, ja viimeisen 50 vuoden aikana se on kasvanut metsäojitusalueiden puuston ja muun kasvillisuuden kautta. Turpeen hiilivarasto on sen sijaan samana aikana vähentynyt. Tämä on tärkeä lähtökohta turpeen hyödyntämiseen ja turpeen luokitteluun liittyvään keskusteluun, seminaarissa todettiin."

"VTT on käyttänyt tutkimuksessaan lähtötietoina Suomen turvetutkimusohjelman (2002–2005) tuottamia soiden maankäyttöön liittyviä päästöarvioita. Nämä laskelmat osoittavat, että turpeesta ei ole ilmastonmuutoksen hillitsijäksi. Turvedieselin mahdollisuudet täyttää EU:n biopolttoaineiden 35 prosentin päästövähennys fossiiliseen dieseliin nähden arvioidaan niin ikään käytännössä epärealistiseksi."

Se siitä. Eli ainakaan tuota VTT:n tutkimusta ei kannata käyttää käsikassarana turpeen puolesta.

Laittamistasi linkeistä ei löydy enää mitään. En epäile lainaustesi paikkansapitävyyttä, mutta sen perusteella turvepaneeliin kuuluvat tutkijat ovat aika lailla pihalla siitä, mitä luonnossa oikeasti tapahtuu.

Suotuisissa olosuhteissa uutta turvetta kasvaa hyvinkin nopeasti. Toista vuotta sitten kairasin näytepalan paikasta, jossa ei v. 1970 ollut yhtään rahkaturvetta.
Kasvu on ollut hyvän matkaa toista senttiä vuodessa, siis yli sata m³ hehtaarille vuodessa. Varovasti laskien 50 kg kuiva-ainetta per kuutiometri, mikä Ojalan laskuopin mukaan tekee yli 5000 kg/ha vuodessa.