Metsätalous kaaoksessa

Keskustelua metsätaloudesta, hoidosta, ym...

Valvoja: Farmari-ryhmä

lauri1927vaara
Luokka: Polkutraktori
Viestit: 4
Liittynyt: 19 Joulu 2010, 19:09

Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja lauri1927vaara »

Metsätalous taloudellisessa, yhteiskunnallisessa ja luonnonolojen kaaoksessa

Metsäalalla on vallinnut viisikymmentä vuotta lähes uskomaton käsitevääristymä: puunkorjuun tehokkuus on ymmärretty määrätehokkuudeksi kustannustehokkuuden sijasta. Tehokkuus määriteltiin 1960-luvulla kuutiometreiksi tunnissa. Sen seurauksena kustannustehokkaat maataloustraktorit korvattiin määrätehokkailla metsätraktoreilla. Taksataulukoissa metsätraktorin taksat olivat maataloustraktorin taksoja korkeammat.

Metsätraktori otettiin käyttöön äkillisellä ”rationalisoinnin” harppauksella. Puunkorjuun työtulojen ottaminen pois maatilayrityksiltä romahdutti tilojen talouden ja vei maaseudun elinkeinoelämän sekasortoon. Väki muutti ”Suuressa muutossa” Ruotsiin ja kaupunkeihin. ”Rationalisoinnin” tulos oli siis samanlainen kuin muissakin maailmalla tunnetuissa suurissa edistyksen harppauksissa.

Käsitevääristymän seuraukset maatiloilla, metsäalalla ja maan talouselämässä ovat valtavat. Kun määrätehokkuus on sosialistiseen talousjärjestelmään kuuluva tehokkuuden mittari, myös sen soveltaminen on edellyttänyt sosialistista taloutta muistuttavaa metsätaloutta. Puuntuotannon yritystalous on korvattu puuntuottajien yhteistaloudella.

Puuntuotantoa harjoittavilta metsäyrittäjiltä on otettu puusadon korjuun hallinnan oikeus ja siirretty korjuun hallinta metsäyhtiöille. Hallinta siirretään sitomalla yhtiön korjuutyö puun kauppaan pystykaupan paketiksi, joka tosiasiassa on metsänvuokrausta. Sillä otetaan korjuu-urakka metsäyrittäjältä pimeästi. Yhtiö vähentää puunhankinnan kustannukset puunmyyjän bruttotulosta, puun tehdashinnasta, ja maksaa jäännöksen puunmyyjälle ns. kantohintana. Puun myyjä ei tiedä bruttotulon määrää eikä metsäyhtiön siitä perimää urakointipalkkaa.

Metsäyhtiö siis korjaa puuta isännättömällä rahalla ilman maksajan vastuuta. Puunkorjuu on yhtiöiden johtamaa puunmyyjien kollektiivitaloutta. Puunmyyjät pakotetaan kollektiivitaloteen puun matalalla tienvarsihinnalla, mikä tekee puunkorjuusta metsäyhtiöiden monopolin. Itsenäisiä yrittäjiä ja kilpailua ei puunkorjuussa ole. Korjuun monopoli estää kilpailun myös puunkasvatustöistä, sillä yrittäminen pelkkien kesätöiden varassa ei kannata.

Korjuun urakoinnin piilottuminen on synnyttänyt toisen käsitevääristymän. Puuntuotannon toimiala ymmärretään vain puunkasvatukseksi; puusadon korjuu ymmärretään puuta jalostavan metsäyhtiön toimialaksi.

Nykyiset maataloustraktorit on tutkimuksissa todettu metsäkonetta edullisemmiksi erityisesti puunajon urakoinnissa, mutta myös hakkuun peruskoneena.

Korkeiden korjuukustannusten lisäksi metsäkoneet ruhjovat metsiä ja aiheuttavat runsaasti välillisiä kustannuksia. Pääosa metsien avohakkuista johtuu metsäkoneiden käytön edistämisestä. Kaiken kaikkiaan metsätalous on tosiasiassa taloudellisessa, yhteiskunnallisessa ja luonnonolojen kaaoksessa.

Palaaminen sosialismia muistuttavasta taloudesta markkinatalouteen avaa huikeat näkymät metsien käsittelyn ja puun käytön muuttumisessa sekä maaseudun elinkeinoille.

Palaaminen edellyttää puunkorjuun hallintaoikeuden palauttamista korjuun maksajalle. Palataan puun ja korjuutyön erillisiin kauppoihin. Metsäyrittäjä voi yhtä helposti ammattimiehen avustamana teettää korjuuta kuin nykyisin puunkasvatustöitä. Metsäyhtiö voi kilpailla korjuutyöstä maatilayrittäjien, itsenäisten korjuuyrittäjien ja metsänhoitoyhdistysten rinnalla. Kilpailussa seuloituisivat korjuukoneiksi kustannustehokkaimmat koneet.

Edellä kerrottu on tutkimukseni tuloksia, jotka on julkaistu ETLAn tytäryhtiön Taloustieto Oy:n kustantamassa kirjassa ”Tehottomuutta, terroria ja tiedostusta maan metsissä”.

Lauri Vaara
maatreij
Luokka: yli 300 hv
Viestit: 431
Liittynyt: 25 Tammi 2007, 10:05
Paikkakunta: Kajaani

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja maatreij »

Siinäpä on purtavaa, kehitys kehittyy - ei sille yksityinen ihminen mitään voi!
Metsäteollisuudelle puun hankinnassa työllistäisi paljon ihmisiä, jos se tehtäisiin käsitöinä, mutta näillä työvoimakustannuksilla ei olisi varmaankaan maailmanlaajuisessa kilpailussa kilpailukykyinen tehottomuutensa vuoksi.
Samoin on tilanne pelkästään maataloustraktorin kanssa, traktori on tehoton verrattuna täysiveriseen motoon, samoin ajokoneena. Ja kaiken lisäksi siinä työvoiman osuus nousee pienen tuoton vuoksi niin suureksi, että taas hävitään kilpailutilanteessa.

Monesti kahvikeskustelussa otetaan esille, että jos Einari olisi kehittänyt maataloustraktorista metsäkoneen, niin tilanne maaseudulla olisi toinen! Mutta kun jo silloin Einari oli niin kaukokatseinen, että nä'ki vähän edemmäs tulevaisuuteen, joten perusti Ponssen!

Yleisesti metsän kasvatuksesta nyt voidaan todeta, että Suomessa kasvaa eniten puuta mitä koskaan aikaisemmin. Huolimatta siitä tai juuri siksi, että hakataan välillä aukkoja, harvennetaan nuoria metsiköitä ja kaivetaan ojia sekä istutetaan valmiita taimia.
rgsleo
Luokka: >500hv
Viestit: 676
Liittynyt: 17 Kesä 2006, 16:57
Paikkakunta: Itä-Uusimaa

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja rgsleo »

Monasti todettu, ettei metsurityön voittanutta raivuulla ja harvennuksilla. Kustannukset pienemmät ja työnjälki parempaa. Pienessä leimikossa moton rahtikustannus suurempi kuin metsurityön kustannus! Joskus tullu mieleen, eikö niistä, jotka syksyisin metsissämme samoilevat ämpärien kanssa, olisi koulutettavissa metsureiksi? Kun omista sinne ei kukaan halua... :(
Pasi
Luokka: >500hv
Viestit: 521
Liittynyt: 24 Elo 2008, 09:16

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja Pasi »

rgsleo kirjoitti:Monasti todettu, ettei metsurityön voittanutta raivuulla ja harvennuksilla. Kustannukset pienemmät ja työnjälki parempaa. Pienessä leimikossa moton rahtikustannus suurempi kuin metsurityön kustannus! Joskus tullu mieleen, eikö niistä, jotka syksyisin metsissämme samoilevat ämpärien kanssa, olisi koulutettavissa metsureiksi? Kun omista sinne ei kukaan halua... :(
Käsityönä raivaten jälki on paras, mutta ihan oikeissa harvenuksissa moton ja metsurin välillä työnjäljessä ei välttämättä ole mitään eroa. Energiapuun ja risujen keräily taimikoista ja muut kotkotukset ovat eri asia. Yhtä suurella ajokoneella puut kumminkin metsästä tuodaan tien varteen ja motolla osaava kuski pystyy havuttamaan ajouraa. Itseäni harmittaa eniten leveä ajoura puiden kokoon nähden ja mahdollisesti syntyvät syvät pyöränjäljet. Mutta nykyisistä maataloustraktoreista ei ole ihan oikeaan ja täyspäiväiseen urakointiin metsässä. Renkaiden, pohjapanssaroinnin ja kuormaimen kiinnittämisen puolesta voisi nippa nappa onnistua, mutta hytti pitäisi tehdä uusiksi.

Metsurin hinta on kaksinumeroinen tehtyä puukuutiota kohti harvennusleimikoissa. Pitää olla todella minikokoinen leimikko tai moton kuskaaminen on yllättävän kallista ennen kuin moton siirtäminen on metsuria kalliinpaa. Ja kun niitä metsureita ei tosiaan ole...
Avatar
Carnivor
Luokka: >500hv
Viestit: 1502
Liittynyt: 28 Tammi 2005, 12:54
Paikkakunta: VS kv. 1B

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja Carnivor »

lauri1927vaara kirjoitti: Metsäalalla on vallinnut viisikymmentä vuotta lähes uskomaton käsitevääristymä: puunkorjuun tehokkuus on ymmärretty määrätehokkuudeksi kustannustehokkuuden sijasta.
Kyllä puunkorjuun kustannustehokkuus pitää laskea euroa per kuutio. Maataloustraktori saattaa pärjätä jos lasketaan euroa per tunti.
maatreij
Luokka: yli 300 hv
Viestit: 431
Liittynyt: 25 Tammi 2007, 10:05
Paikkakunta: Kajaani

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja maatreij »

Metsissä riittäisi töitä metsureille, mutta ei täysivuotista työtä. Työaika pitäisi voida pätkittää niin, että mies/nainen on silloin metsässä, kun se on vielä lumen ja pakkasen puolesta kohtuullista. Ennen oli jossakin vaiheessa metsureilla lumilisät, mutta silloin kustannus nousee jo liian suureksi, joten työlle ei ole maksajia.
Olihan sitä ennen vanhaan metsätöitä osan vuodesta ja loppuosa oltiin luppoa viettämässä tai tehtiin jotain muuta hommaa, pilkkeitä ja/tai muita kotitöitä ilman eri korvauksia. Nyt nuo työttömyyskorvaukset ovat nousseet niin suuriksi, ettei järkevä ihminen mene töihin, koska saatu nettoansio saattaa pienentyä! Lain laatijoiden pitäisi hoitaa homma niin, että lyhytkin työn pätkä on parempi kuin työttömän päiväraha. Onhan se aivan toista saada työstä korvaus kuin tv:ta katselemalla - mielenterveyskin siitä kohentuu!

On se vain surkuhupaisuus katsoa, kun tällainen pitkäaikaistyötön viedään metsään. Seurasin vierestä, kun parille kaverille oli järjestetty aurausviittaurakka parhaana metsässäoloaikana elokuussa. Kaveri pääsi ojan yli vesurin kanssa, mutta oli aina vähän ajan päästä nokallaan risukossa ja voi sitä noijukin määrää - ei varmaankaan ollut mitään kokemusta maastossa liikkumisesta? No, siihenkin tottuu!

Odotan vain mielenkiinnolla, että milloin joku metsäalan toimija huomaa antaa kaukoidästä tulleelle kaverille moottosisahan tai raivaussahan käteen. Päivän opetuksella nänä kaverit pistävät taimikkoa ojennukseen pimiästä pimiään aivan kuin marjametsässä. Siellä näkyy olevan sitä vaatimatonta sisua, millä me Suomalaiset olemme aina ylpeilleet!
Avatar
oppipoika
Luokka: yli 300 hv
Viestit: 398
Liittynyt: 12 Heinä 2008, 22:00
Paikkakunta: pirkanmaa

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja oppipoika »

lauri1927vaara kirjoitti:Metsätalous taloudellisessa, yhteiskunnallisessa ja luonnonolojen kaaoksessa


Nykyiset maataloustraktorit on tutkimuksissa todettu metsäkonetta edullisemmiksi erityisesti puunajon urakoinnissa, mutta myös hakkuun peruskoneena.

Pääosa metsien avohakkuista johtuu metsäkoneiden käytön edistämisestä.

Lauri Vaara
Kun kerran maataloustraktorilla suoritettu puun korjuu on todettu halvemmaksi €/m3 metsäkoneeseen verrattuna niin miksi siinä tapauksessa puuta ei korjata näillä koneilla? Urakka hinnoissa ei kuitenkaan ole ilmaa joten menoja on pyrittävä vähentämään.

Miten metsiä pitäisi hakata/hoitaa kun ilmeiseti nykyinen malli on sinulle väärä?

Mikäänhän ei estä metsänomistajaa jalostamasta tuotettaan pidemmälle ja näin ollen ei tarvi tyytyä perinteiseen malliin.
rgsleo
Luokka: >500hv
Viestit: 676
Liittynyt: 17 Kesä 2006, 16:57
Paikkakunta: Itä-Uusimaa

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja rgsleo »

Tämän hetken merkittävä kehitysaskel metsätyössä on mielestäni nämä kevyet pro-sahat . Stihl 200 ja Husqvarna 339. Näitä pitäisi markkinoida nuorisolle.
Cultio
Luokka: >500hv
Viestit: 873
Liittynyt: 02 Maalis 2009, 12:51

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja Cultio »

Minulle tämä viesti ei oikein aukea. Hakkaan aina hankintana puut tien viereen, joita nykyisin ajan omalla kärryllä maataloustraktorilla. Ennen tapasin soittaa motolle että hae tuolta 100 - 150 kuutiota tukkeja tien viereen. Isän kanssa ajettiin erikseen polttopuut ensin kotiin. Moto otti n 500 euroa (markoissa) työstä. En kyllä ikinä pääse siihen kustannukseen omalla työllä ja traktorilla, ottaen huomioon kuin hitaasti liikun metsässä ja kuinka vähän saan kerralla pois. Pienissä töissä traktori on käytännön eduksi, muttei taloudellisesti. Ja muuten mikään ei riko traktoria kuten metsätyöt, joka talvi vääntyy jotain tai peilit/valot menee rikki, vaikka kuinka yrittää olla varovainen. Kassavirtana tietysti menee vähemmän rahaa ajamalla itse, mutta vaihtoehtokustanus ratkaisee. Saman ajan voi myydä vaikka lumitöihin, jolloin tienaa paremmin kunhan tekee oikealla taksalla.

Ainoa etu hankintatyöstä on mielenrauha. Työstä jää parempi jälki ja mieli. Prosessoria ei minun metsiin tule, mutta määrät ovat niin pienet ettei ole tarvettakaan. En ikinä pystyisi hoitamaan 200 ha metsää käsin, muiden töiden ohella, enkä haluaisi siirtyä kokopäivämetsuriksikaan. Vaikka hakkuu on mielekästä pienissä määrin vaihtelun takia, muuttuu se palkkatyönä pakoksi jolloin se häviää motivaatiossa muulle, vaikkapa konetyölle.

Kuten tuossa yllä mainittiin; Suomalaisen työn hinta on kivunnut niin korkeaksi, ettei työtunteja saa tulla enää mistään. Sitäpaitsi; mitä rahaa on otettavissa puun korjuusta? Jalostus voi vielä antaa jotain, mutta puun kaataminen ja tien viereen rahtaaminen on niin yksinkertaista että jopa amerikkalainen osaa tehdä sitä. Jos tukin hinta on tienvieressä esim 60€/m3 hankintana ja 50€/m3 pystykauppana, niin miten minulle metsänomistajana kanavoituisi enemmän rahaa jos korjuuskenario olisi toisenlainen? Kun 100 m3 ehdin tehdä, ero on 1000 euroa. Ei kovin paljon palkkaa jää 2 kk työstä...
lauri1927vaara
Luokka: Polkutraktori
Viestit: 4
Liittynyt: 19 Joulu 2010, 19:09

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja lauri1927vaara »

Kommenteissa tulee havainnollisesti näkyviin metsäalan tilanne, jota tutkimuksessani vertaan entisen Neuvostoliiton tilanteeseen. Kun N-liitossa ruvettiin puhumaan vapauden ja demokratian puutteesta, niin ihmiset eivät ymmärtäneet, mitä vapaus ja demokratia tarkoittavat. Vasta kun ihmiset saivat passit, pääsivät vapaasti matkustamaan ja saivat oikeuden erota työpaikasta oma-aloitteisesti, he ymmärsivät eläneensä orjuudessa Stalinin aikana (s. 111).

Metsäalan 50 vuotta jatkunut vaihtoehdottomuus on iskostunut ihmisten tajuntaan niin syvälle, että ei tiedetä, mitä markkinatalous, yrittäjät ja kilpailu tarkoittavat. Vasta sitten, kun olisi toteutettu yrittäjiin ja kilpailuun perustuva metsätalous, alettaisiin ymmärtää metsätalouden nykyiset vääristymät.

Kirjoitukseni oli pähkinänkuoreen puristettu tiivistelmä puunkasvatuksen ja -korjuun vaihtoehdottomista käytännöistä. Niille on ominaista puun ja korjuutyön hintojen muodostumisen täydellinen läpinäkymättömyys sekä yrittäjien ja kilpailun täydellinen puuttuminen. Ehkä syvällisempi perehtyminen aiheeseen avartaisi näkemyksiä.

Lauri Vaara
Cultio
Luokka: >500hv
Viestit: 873
Liittynyt: 02 Maalis 2009, 12:51

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja Cultio »

ei tiedetä, mitä markkinatalous, yrittäjät ja kilpailu tarkoittavat. Vasta sitten, kun olisi toteutettu yrittäjiin ja kilpailuun perustuva metsätalous, alettaisiin ymmärtää metsätalouden nykyiset vääristymät.
Ehkä olen liian tyhmä kommentoimaan tätä, mutta eikös metsäjätit ole todella loistoesimerkkejä miten yksityinen pienyrittäjä(perhe) on nimenomaan kasvanut menestyksekkäästi kansainväliseksi konserniksi, jonka tuotto osittain maksaa minunkin lasten koulutuksen ja teiden aurauksen. Kuten kaikki massatuottava teollisuus, perustuu tämäkin mahdollisimman tasaiseen raaka-aine virtaan, ja koska massateollisuus on pääomaraskas ala, raaka-aine ei saa maksaa mitään ja menot pitää olla ennakoitavissa. Tämä puoli on ainakin hoidettu Suomessa hyvin, metsänomistajan kustannuksella. Jos puuta ei halua myydä paperiteollisuuteen, voi se mennä rakennustavaraksi tai jopa polttoon. Käsittääkseni nämä isot sahat, polttolaitokset, vaneritehtaat ja paperiteollisuus käyvät markkinataistelua valtion hyvällä verotusavulla ja jopa kartellienkin kautta raaka-aineista.

Miten tästä siis puuttuu yritteliäisyys ja kilpailu? Tottakai isot sopivat markkinahinnat, eikä kukaan anna metsänomistajan tehdä tiliä, mutta mikä sitten on vaihtoehto? Vaihtoehdottomuus joo, mutta miten asiaa ratkaistaan? Yleensä ihmiset joilla on aikaa miettiä tällaista eivät taistele arkipäivän laskujen maksamisessa ja heillä on aikaa katsoa ikkunasta ulos, eivätkä itse ole välttämättä sahaa nähneetkään.

En vieläkään näe, Suomen oloissa hlökoht mittakaavassa, miten saisin parempaa kassatiliä muuttamalla korjuumenetelmiäni ja puun logistiikkaa metsästä?!? Esimerkiksi myymättä jättäminen huonoon hintaan tai pimeä myynti tuottaa paljon enemmän taskurahaa, kuin jos puu kaatuu ja kulkeutuu eri tavalla palstalta tielle.
Pasi
Luokka: >500hv
Viestit: 521
Liittynyt: 24 Elo 2008, 09:16

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja Pasi »

lauri1927vaara kirjoitti:että ei tiedetä, mitä markkinatalous, yrittäjät ja kilpailu tarkoittavat. Vasta sitten, kun olisi toteutettu yrittäjiin ja kilpailuun perustuva metsätalous, alettaisiin ymmärtää metsätalouden nykyiset vääristymät.

Niille on ominaista puun ja korjuutyön hintojen muodostumisen täydellinen läpinäkymättömyys sekä yrittäjien ja kilpailun täydellinen puuttuminen. Ehkä syvällisempi perehtyminen aiheeseen avartaisi näkemyksiä.

Lauri Vaara
Kyllä tällä hetkellä voi kilpailuttaa korjuutavan, jos haluaa. On täysin mahdollista pyytää tarjous, jossa vaihtoehtoina ovat: 1. pystykauppa, ostaja hakkaa ja kuljettaa puut, tai 2. myyjä hakkaa ja kuljettaa puut rekkakelpoisen tien varteen haluamallaan tavalla. Jopa suurilta metsäfirmoilta saa tarjouksen silloin kun paperin ja/tai sahatavaran menekki on hyvä. Vaihtoehdossa 2 on vaihtoehtoja olemassa: 1. myyjä tekee kaiken itse, 2. myyjä teettää kaiken työn metsänhoitoyhdistyksellä, 3. myyjä pyytää tarjouksen työhön kykeneviltä henkilöiltä. Mikäli metsätyöhön kykeneviä löytää ja heillä on aikaa.

Sitä on turha kuvitella, että käsityönä tehdyistä puista kuutimetriä kohti saisi niin paljon paremman hinnan tai että joku tekisi työtä niin halvalla, että korjuukulut tulisivat katetuiksi vaihtoehdon 1 pystykauppaan verrattuna. Tukkiprosenttikaan ei välttämättä ole metsurin tekemissä puissa yhtään sen parempin kuin moton hakkaamissa. Erikoislaadut ja puut ovat eri asia. Mutta tavallisessa metsässä niitä ei käytännössä ole tai on niin vähän, ettei niillä ole merkitystä.
Sepe
Luokka: >500hv
Viestit: 937
Liittynyt: 12 Heinä 2005, 19:02

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja Sepe »

lauri1927vaara kirjoitti:Kommenteissa tulee havainnollisesti näkyviin metsäalan tilanne, jota tutkimuksessani vertaan entisen Neuvostoliiton tilanteeseen. Kun N-liitossa ruvettiin puhumaan vapauden ja demokratian puutteesta, niin ihmiset eivät ymmärtäneet, mitä vapaus ja demokratia tarkoittavat. Vasta kun ihmiset saivat passit, pääsivät vapaasti matkustamaan ja saivat oikeuden erota työpaikasta oma-aloitteisesti, he ymmärsivät eläneensä orjuudessa Stalinin aikana (s. 111).

Metsäalan 50 vuotta jatkunut vaihtoehdottomuus on iskostunut ihmisten tajuntaan niin syvälle, että ei tiedetä, mitä markkinatalous, yrittäjät ja kilpailu tarkoittavat. Vasta sitten, kun olisi toteutettu yrittäjiin ja kilpailuun perustuva metsätalous, alettaisiin ymmärtää metsätalouden nykyiset vääristymät.

Kirjoitukseni oli pähkinänkuoreen puristettu tiivistelmä puunkasvatuksen ja -korjuun vaihtoehdottomista käytännöistä. Niille on ominaista puun ja korjuutyön hintojen muodostumisen täydellinen läpinäkymättömyys sekä yrittäjien ja kilpailun täydellinen puuttuminen. Ehkä syvällisempi perehtyminen aiheeseen avartaisi näkemyksiä.

Lauri Vaara
Mikäs se tämmönen julistaja on? Samaa rataa mennään Agronetissä...
Murtola_Lasse
Luokka: >500hv
Viestit: 1049
Liittynyt: 17 Joulu 2004, 15:27
Paikkakunta: Marttila
Viesti:

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja Murtola_Lasse »

Lauri Vaara on maa- ja metsätaloustieteen tohtori
Avatar
Carnivor
Luokka: >500hv
Viestit: 1502
Liittynyt: 28 Tammi 2005, 12:54
Paikkakunta: VS kv. 1B

Re: Metsätalous kaaoksessa

Lukematon viesti Kirjoittaja Carnivor »

Tohtorilla ei taida olla enää jalat maassa. Sen verran lennokkaita ajatuksia.
Vastaa Viestiin